Ľudia so zlým svedomím, ktorí sa pred novembrom 1989 hrbili, podľa Václava Havla dodnes šíria lži o falošnej, dohodnutej revolúcii. Prečo to robia? "Disidenti neuhli, boli vo väzení a stali sa prezidentmi. To môže niekoho - s prepáčením - nasrať," povedal ni exprezident.

Václav Havel. Foto: AP

Divadlo Na zábradlí uviedlo hru, ktorá vznikla na základe procesu s vami. Boli ste sa na ňu pozrieť?
Áno. V inscenácii Podnecovanie a trest ma hrá skvelý Pavel Liška. V roku 1989 som stál pred súdom preto, že som bol na Václavskom námestí, kde sa kládli kvetiny pri príležitosti 20. výročia smrti Jana Palacha. Bol to absurdný a nezmyselný proces. Môj brat s manželkou súd tajne nahrali. Vo vrecku mali skrytý magnetofón. Vyšla z toho kniha a zinscenovalo ju Divadlo Na zábradlí. Je to roztomilé, pekné a zábavné predstavenie.

Pripadalo vám zábavné? Bol to predsa súd s vami. Nezamrazilo vás?
Nedá sa povedať, že by ma priamo zamrazilo. Skôr som si hovoril, že to už dnešní mladí ľudia nemôžu pochopiť, také to bolo uletené. Osem hodín sa

na súde hovorilo o tom, kadiaľ som sa prechádzal, či som šiel sprava doľava a kam som odchádzal. Vypočúvali policajtov, kde ma videli. Bola to úplne obskúrna záležitosť, ktorú už mladším asi nikdy nikto úplne nevysvetlí. Vedia, že režim bol prísny a ľudia z neho mali strach. Vedia, že existovali politické procesy, že všetko bolo štátne a že sa nesmelo nadávať. Opísať im však atmosféru tak, aby ju cítili, sa nám darí málo. Asi sa to ani nikdy celkom nepodarí.

Možno treba sprostredkovať ľuďom viac osobných spomienok. Spomínate si na váš prvý výsluch na ŠtB?
Stalo sa to ešte v hlbokých 50. rokoch a mal som šestnásť či dokonca iba pätnásť rokov. Ani neviem, či mali právo vypočúvať takých mladých ľudí. Bol som vtedy súčasťou skupinky priateľov, zaujímajúcich sa o literatúru, politiku. ŠtB nejako zaregistrovala, že existujeme a chcela sa o tom som mnou porozprávať. Už sa skutočne nepamätám, ako to prebehlo, utkvela mi v pamäti len jedna otázka. Eštebák sa ma spýtal: Chlapče, píšeš lyriku alebo epiku? Presne, ako bolo napísané v učebniciach, že poézia sa delí na lyriku a epiku. Možno si to zapamätal zo základnej školy a chcel sa blysnúť.

A ako vyzeral posledný výsluch?
Neviem už, ktorý bol posledný. Ale pravdepodobne záverečný rozhovor s eštebákmi si pamätám. Bolo to 28. októbra 1989, na výročie vzniku Československa. Vždy nás pri takýchto príležitostiach zatýkali, aby mali istotu, že nebudeme niečo páchať. Bol som dva dni vo väzbe. Sedeli sme v aute a jeden policajt vraví: Tak čo, pán Havel, kedy to praskne? Pre to obdobie to už bolo príznačné. Čosi bolo vo vzduchu, všetci vedeli, že nejaké zmeny musia prísť.

Vaša odpoveď?
Asi som sa len tak zasmial.

Vraveli ste si niekedy - ak toto prežijem v zdraví, vykašlem sa na to, veď prečo by som mal za niečo bojovať?
Ťažko povedať. Nepamätám sa, že by som niekedy stál pred rozhodnutím, že sa úplne stiahnem z občianskeho života, zaleziem do kúta a budem sekať dobrotu. Samozrejme, vždy znova, tisíckrát, som stál pred otázkou, či urobiť to, alebo ono. Či sa zachovať opatrnejšie a prefíkanejšie, alebo riskovať viac.

Čo pre vás znamenalo byť disident?
Pozoruhodná bola vnútorná solidarita. V disente sme všetci boli zahnaní do jednej klietky a čelili jednému nepriateľovi. Vytváralo to veľmi kolegiálne, partnerské a priateľské vzťahy medzi ľuďmi, ktorí by v slobodnejších pomeroch mohli byť aj politickými odporcami. Mohli ste prísť kedykoľvek v noci na návštevu k členovi tejto skupiny, keď ste potrebovali niečo schovať alebo sa poradiť. Je pravda, že sústredenému tlaku moci a polície sa dalo čeliť aj tak, že sa človek snažil určitým spôsobom všestranne využiť slobodu, ktorú si vydobyl a bránil ju. Skutočne sme boli bohémi a usporadúvali sme veselé večierky, pretože existovalo medzi nami puto solidarity. Ako sa dal najlepšie využiť čas medzi dvoma výsluchmi? Čítať a odpisovať knihy a stretávať sa s priateľmi.

Poznali ste priateľov, ktorým ste v noci mohli zaklopať na dvere. Ako však na vás reagovali takpovediac obyčajní ľudia?
Široká verejnosť nepoznala tváre disidentov. Ak ma však spoznali, niekto dával najavo sympatie. Iní ma pokladali za blázna, ktorý len provokuje a len zhoršuje pomery. Bolo celkom zaujímavé pozorovať starých známych, ako sa zachovajú, keď ma stretnú na ulici. Či sa budú tváriť, že ma nevidia, či na mňa sprisahanecky žmurknú alebo mi dokonca podajú ruku. Niekedy sa nejakí ľudia z divadla vzchopili a pozvali ma na premiéru, ale potom ma radšej prosili, aby som neprišiel. Uvedomili si, že sa tam môže objaviť komunistický papaláš, ktorý by mohol zistiť, že som tam aj ja. Trápili sa so mnou aj západné ambasády.

Prečo?
Pozývali ma na ich štátne sviatky. Zároveň museli pozývať aj predstaviteľov štátu. Tí tam však nechceli byť, ak tam boli disidenti. Veľvyslanectvá potom robili recepcie dve.

Nepomiešalo sa to?
Za dvadsať rokov som nevidel žiadneho politika naživo. V roku 1969 ma pozvali na Pražský hrad na večierok, kde bol Dubček, Smrkovský aj Husák a asi šesť spisovateľov, medzi nimi Škvorecký a myslím Kundera. To bolo naposledy, čo som videl nejakého politika. Potom až v roku 1989.

S kým ste sa stretli?
Bol to Evžen Erban, prastarý pán, pôvodne sociálny demokrat. Predvojnový ľavičiar, rozprával historky o tom, čo mu povedal Togliatti či Kosygin. Niekoľko mesiacov pred revolúciou ma pozval k sebe domov. Rozhovor, ktorý sme viedli, však nemal ani hlavu, ani pätu. Erban mi rozprával svoje spomienky. Pravdepodobne ho niekto poveril, aby so mnou nadviazal kontakt, ale bez konkrétneho zámeru. Potom som sa stretol až s Ladislavom Adamcom pri rokovaniach medzi komunistami a Občianskym fórom a Verejnosťou proti násiliu.

Doteraz si mnohí ľudia myslia, že byť disidentom nebol veľký problém a že aj vo väzení sa o vás vcelku starali.
Že by mali politickí väzni príjemnejší pobyt za mrežami ako ostatní, je lož. Šíria ju ľudia so zlým svedomím. Mali sme omnoho ťažšie väzenie ako iní. Vo výkone trestu ste mohli napísať raz za týždeň list domov. Väzňom ho cenzuroval nejaký referent, Dienstbierovi, Bendovi a mne najvyšší veliteľ. Slovo za slovom čítal šialený náčelník väznice. Obklopovali ma "bonzáci“, niektorým, ktorí boli slušnejší, som aj nadiktoval, čo majú o mne napísať. Pomohol som im tak dostať sa skôr z väzenia a podobne. Celkovo sme to však mali nepríjemnejšie - horšia práca, tvrdšie plnenie noriem. Kto hovorí, že sme mali fešácke väzenie len preto, aby to lepšie vyzeralo v disidentskom životopise, klame.

Tento názor je však pomerne rozšírený. Z akého dôvodu?
Hlavnú úlohu asi zohráva pocit neuvedomeného zlého svedomia. Akoby niektorí ľudia cítili, že tým, ako sa zhrbili, adaptovali, ako chodili pekne na voľby, tak uhli od toho, čo by mali správne robiť. Disidenti neuhli, boli vo väzení a stali sa prezidentmi. To môže niekoho - s prepáčením - nasrať. Musí v tom preto hľadať niečo podozrivé. Špekuluje, že všetko bolo s komunistami dohodnuté, revolúcia bola falošná, disidenti boli vo väzení ako v interhoteli. Keď o tom ešte aj niekto napíše knihu, hneď ju ľudia rozoberú. Nejako im to lahodí. Je to ako v mediálnom bulvári. Čitatelia, diváci chcú vidieť, že niekto, kto sa tvári, že má šťastné manželstvo, svoju ženu podvádza. A chcú tiež vidieť, že hrdina v skutočnosti možno ani nie je hrdinom.

Bojujete s tým?
Dá sa o tom hovoriť, upozorňovať na to, posmievať sa tomu, ale to je tak asi všetko. Záleží na vyzretosti spoločnosti, ako sa k tomu postaví.

Vy však hovoríte, že česká spoločnosť sa pohybuje v prílišnom konzume. Líši sa niečím od iných demokratických štátov s dlhodobejšou tradíciou?
Dnes žijeme v jedinej celoplanetárnej civilizácii. Svet je taký prepojený, že neexistujú oddelené civilizácie. To má tisíc a jednu dobrých stránok a tisíc a jednu zlých stránok. Existujú tu veľké perspektívne nebezpečenstvá a ohrozenia, ktorým nikto neunikne. Po páde železnej opony sme sa ocitli v modernom západnom svete, čo bolo normálne a správne. Nebezpečenstvá sú však tu a nastal čas, aby k nim vlády a politici zodpovedne pristupovali. V drobných náznakoch to už začína byť vidieť. Najvyspelejšie štáty sveta sa napríklad pokúšajú obmedzovať emisie skleníkových plynov. Čo sa s tým dá robiť? Upozorňovať na to, žiadať politikov, aby videli ďalej do budúcnosti.

A keď sa nepozerajú? Demokracia je aj o volebných obdobiach, ktoré bývajú pre politikov sväté a po nich môže byť aj potopa.
Je vzácnosť, ak politik zastáva menšinový názor a zároveň získa podporu väčšiny. Mám však dojem, že najhlbšie príčiny nie sú v demokratickom systéme, ale v povahe našej novodobej civilizácie. Je ateistická a nepripúšťa nejaké metafyzické zakotvenie, a teda ani pohľad do budúcnosti či večnosti a nekonečna. To dnes znie v súvislosti s politikou komicky.

Existuje nejaký politik, ktorý má schopnosť pozerať sa do budúcnosti?
Konkrétne meno mi v tomto okamihu nenapadá. Verím, že v mladších generáciách potenciál existuje. Mám dojem, že ako sa tie rozmanité nebezpečenstvá budú viac a viac prejavovať, vyprovokuje nás to k reflexii, ako ísť ďalej. Možno je to pud sebazáchovy. Začnú sa presadzovať aj politici, ktorých nebude zaujímať len ako dopadnú ďalšie voľby a najnovší prieskum verejnej mienky, ale aj to, čo bude možno o sto rokov.

Vyšlo v denníku Pravda 12. 11. 2009